Вівторок, 10 березня 2020, 13:25

Чому Україна - trouble-maker для Європи, чого домагається Путін, як Зеленському заважає прагнення до популярності: інтерв'ю з Мирославом Мариновичем.

- Ви поставили підпис проти "12 пунктів", які були презентовані на Мюнхенській конференції. В одному з пунктів йдеться про "запуск всеукраїнського загальнонаціонального діалогу щодо визначення нової ідентичності України, який врахує погляд сусідів України”. Як ви це зрозуміли?

- Передусім цей документ принизливий щодо України. Я собі уявляю, як би відреагувала Польща, якби їй запропонували узгодити її модерну ідентичність з допомогою українців, словаків, німців. Це був би шквал обурення. Це було би національне приниження. І воно є національним приниженням для України. Пропозиція, щоб Росія, яка веде агресію і яка ставить під сумнів нашу ідентичність і відмінність від Росії... Щоб вона брала участь у формуванні нашої ідентичності. Це парадокс, це божевілля. Думаю, що автори цього документу так захопилися абсолютно слушною ідеєю win-win - яку я так само підтримую - бо не помітили, що йдеться про співпрацю з агресором, що нагадує для мене Мюнхенську змову 1938-го року. Тому я це не приймаю.

В усьому цивілізованому світі прийнято: якщо є злочинець, який порушує певні стандарти співжиття, він має бути покараний. Ізольований. Не можна з убивцею співпрацювати задля добра суспільства. Це абсурдно. Отже, win-win має свої межі. І оцих меж я в документі не побачив. А навпаки побачив розмиту благосну позицію. Не сумніваюся, що автори цього документу хотіли добра, але вийшло як завжди.

- Чи можна злочинця перевиховати?

Є злочинці, які перевиховуються, є ті, які ні. У випадку Путіна, Суркова, Російської імперії у мене немає відчуття, що вони можуть перевиховатися. Чому я не маю такого відчуття? Тому що Російська імперія в принципі неможлива без України. В Україні її легітимація. Бо в Україні є Київ. Без Києва Російська імперія не має сенсу. Без Києва Росія перетворюється на Московію. Про це говорила Лілія Шевцова. Той, хто ставить за ціль відновити Російську імперію, з цим змиритися не зможе. Тому про перевиховання Російської імперії мови йти не може.

Може йти мова про катарсис російського народу. Так, як було у німецького народу. Німці впали у шал своєї величі не менше, ніж путінська камарилья. Але врешті-решт настав час, коли цьому народові довелося пройти через катарсис. Так само буде і з російським народом. Я в це вірю, тому що Бог не створив злочинних народів за своєю суттю. Кожен народ має свою функцію. Якусь невідому нам роль. Тому ця функція російського народу буде ним осягнута після того, коли вони пройдуть через катарсис.

- Функція України в Європі зараз - це фортеця чи міст?

- Думаю, що ні те, ні те. Роль моста вона не може виконувати, бо цей міст не потрібен жодному з берегів. А немислимо говорити про міст,в якому не зацікавлені обидва береги. Росія не потребує українського моста до Європи і Європа прекрасно собі дає раду з Росією. Україна поки що виконує в Європі роль "trouble-maker". Самим своїм існуванням Україна підважує легітимність недавнього пост ялтинського статусу. Тому що вона не вписується в ті координати, які виписала Ялта. Відтак Путін хоче зробити Ялту-2. Хоче перезавантажити систему безпеки під свої імперські інтереси.

Тому місця для незалежної України у путінській візії немає. Ми знову заважаємо, створюємо проблеми. Тому що Європа вже давним-давно уклала би з Росією мирні пакти, якби не Україна. Зі своїм правом на самовизначення, з інтересами якої Європа не може не рахуватися, тому що почасти таким є ціннісний каркас цього світу. Не можна просто так відмовитися від України, сказати, що нехай Росія робить з нею все, що хоче. А раз так, ми створюємо проблеми.

Біда наша в тому, що Україна не артикулює своє бачення нового світового порядку, де вона би могла зайняти легітимне місце. Вона навіть не думає про це. Наша політична еліта навіть не формулює пропозиції для Європи, які би вона могла би осмислити. Натомість це ефективно робить РФ з ідеєю Ялти-2. А в цей час Україна й далі перебуває в аморфному стані.

- Спробуймо сформулювати це уявлення. Як маємо змінитися ми і ті що навколо нас?

- Складнощі України в тому, що ми не набули ще власної суб'єктності. Ми багато що зробили, і наші Майдани - це великі кроки вперед. Не можу сказати, що ми перебуваємо в стані 1991-го року. Ні, ми просунулися вперед. Але саме тому наша напівсуб'єктність стала вже помітною.

Нашу початкову суб’єктність помітили наші сусіди. І відразу відреагували на неї. Скажімо, Польща, Угорщина, навіть Словаччина, Румунія. Всі одразу помітили, що тут з’явилося якесь тіло, якого досі не було. Бо до цього була Росія зі своїми інтересами. А тут тіло, яке суперечить їхнім уявленням про цей простір, про те, що має там бути. І відповідно вони відреагували в досить негативний спосіб.

Отже, суб’єктність України почала з'являтися, але вона неповна. Тобто ми як держава, народ все ще не є цілісним тілом. Ми все ще розколоті, розбиті, ми все ще не усвідомлюємо себе цілісно. І ми не можемо у європейських структурах відігравати осмислені ролі, які автоматично зрозумілі для всіх. І для українців, і для світу. Уявіть польську еліту, яка працює в європейських структурах. Вони мислять по-різному, вони мають різні преференції, але всі відстоюють інтереси Польщі. У нас уже з’являються експерти, які готові відстоювати українські інтереси, але трапляються і ті, що проводять проросійську політику. І це створює враження, що Україна сама не знає що хоче, що це "недодержава".

Коли я кажу про неповну національну суб'єктність, то не хочу підігрувати російській версії про недодержаву. Ми маємо бути цілісним об’єднаним організмом, яким ми пробували бути на Майданах. Але щось нас постійно відхиляє від цього. Російська агресія спершу наче й об'єднала нас, але далі почалася втома від війни і занепад духу.

- З тими сусідами, які звернули увагу на оце нове - на Україну. Як зробити так, щоб співжиття було як у нормальних сусідів?

- Нам треба уникнути двох крайнощів. З одного боку: назвати всіх сусідів одвічними ворогами і почати з ними гру з нульовою сумою. Тобто вважати, що наші інтереси передбачають їхні програші. І навпаки. Це хибний варіант. Це є зіткнення національних егоїзмів.

Друга крайність - сказати собі: оскільки ми маємо співпрацювати (що цілком правильно), то буцімто маємо "обтесати" зі своєї ідентичності все те, що не подобається Європі, Польщі, Угорщині. Тому що ми ніколи не догодимо. Щоб догодити, треба зникнути як оце незалежне тіло. Бо з російською ідентичністю вони навчилися співіснувати, а з українською ще ні.

Отже, потрібно розуміти їх проблеми, але також усвідомлювати і свої, і виходити мудро, спокійно, відстоюючи свої інтереси. Бути собою.

«Злі сили в цьому світі навчилися, як скидати небажаних керівників»

- Як би Ви оцінили спробу президента Зеленського в новорічну ніч сказати про ідентичність?

- Цікаво, що промову діаметрально по-різному сприйняли на Заході і в Україні. На Заході її прочитали в стилі win-win і дуже тішаться, що в Україні з'явився президент, який так виразно заявив про нібито інклюзивність.

В Україні це прочитали інакше. І я можу сказати, як я прочитав. Інклюзивне окреслення своєї ідентичності не рівнозначне відсутності своєї ідентичності. Тобто треба ввібрати в свою ідентичність різні субідентичності, які є в Україні. Ми маємо шанувати одне одного. І маємо творити одну цілість. Але це не означає, що при цьому не має бути ніякої ідентичності. Бо “какая разница?” означає саме це. Відсутність ідентичності. Нечутливість до елементів ідентичності. А це прямо протилежне до того, що має зробити Україна. Ось тому я негативно прочитав це звернення. Хоча я розумію, що президент якраз думав, що цим самим він нібито об'єднує Україну, кажучи, що не має значення, яка назва вулиці.

- Щоб вести діалог з сусідами, неможливо його вести без власної ідентичності?

- Так. Інакше це аморфність. Ми будемо пристосовуватись до всіх.

- Перед президентськими виборами 2019-го ви сказали: "У багатьох з нас є відчуття, що біля наших виборців, біля наших воріт стоїть великий троянський кінь - привабливий і дуже милий. Ми, як жителі Трої, зацікавлено спостерігаємо за цим конем. Але у нас є відчуття, що якщо ми впустимо цього коня на площу нашого міста, то з його нутрощів випадуть воїни не нашої армії". Ваші відчуття справджуються чи навпаки все не так страшно?

- Справджуються. Тобто я не підозрюю самого Зеленського в якихось злочинних намірах щодо України. Але я думаю, що за його спиною чи в його "нутрощах" містяться сили, які готові до повзучого реваншу. Вони розуміють: якщо нав'язати реванш дуже стрімко, це викличе спротив. А повзучий іде набагато легше. Бо собака не помічає, коли їй трохи скорочують ремінь. Вона все одно бігає навколо. Але ремінь скоротили. І можна помаленьку скорочувати, і їй буде зюаватися, що має свободу дій. Отак приблизно і тут.

Концентрація влади в руках Зеленського дуже велика. Він, на щастя, не використовує цю владу в авторитарний спосіб. Але його дуже легко можна замінити. Знаєте, злі сили в цьому світі навчилися, як скидати небажаних керівників. Його можна легко замінити і цією концентрацією влади може скористатися інша, людина, яка буде мати амбіції Януковича. Це небезпечні речі. І моя тривога ще не зникла.

- Всі великі реформатори мали чітке бачення нової країни, Зеленський - не має, - говорили ви у вересні минулого року. За п'ять місяців щось змінилось?

- Не можу сказати, що кожна його дія негативна. Скажімо, я кілька днів тому абсолютно щиро схвалив рішення встановити День спротиву окупації Криму. І взагалі його кілька жестів у бік кримських татар. Це нормальні державницькі кроки. Я уникаю чорно-білої картини. Проте я би сказав, що повної картини утвердження української державності він не має. І це підтверджують мені інсайдери з його оточення.

Дуже виразно видно, що Зеленський прагне популярності. Він дуже болісно переживає, коли його в чомусь звинувачують. Це суто людська риса, я це можу зрозуміти. Але політик, який керує державою в перехідний час, мусить бути готовим до того, щоб приймати непопулярні рішення. І правильно говорить Портников, коли згадує про де Голля, який прийняв дуже непопулярне рішення щодо Алжиру (в 1962-му році Алжир, який до того був колонією Франції, став незалежною державою - ред.). Але воно було на користь Франції. Я переживаю за те, що прагнення подобатися може завести Зеленського в зовсім інший бік. Не в той, який треба. Це прагнення означає, що в нього немає програми розвитку. Немає стратегії. Зрештою, він сам говорив, що немає часу на стратегію, є час лише на тактику.

- Щодо Зеленського Ви якось сказали: "Щоб очистити нас від усякої скверни, небо часом вибирає "шкребок", який виглядає дуже неоковирно". Зеленський ефективно виконує роль шкребка?

- Я мав на увазі ось що. Наша країна створює враження квазірадянської. Зараз ми її називаємо олігархічною. Але вона все одно не є такою, яка мала би бути відповідно до кращих зразків успішного менеджменту держави. Ми ніяк не можемо це запровадити: змінити олігархічну систему. Бо не маємо шкребка, потужної сили, який би міг прийняти рішення і утвердити нові правила гри.

Пригадуєте, як починали за Порошенка з поліції? Добре, почали з поліції. Але система залишилася старою. Суди старі. А тому все загальмувалося, бо не можна "побудувати комунізм в окремо взятому" органі влади. Має бути комлексне державницьке рішення, трансформація, а її можна прийняти, коли є чітка програма. А для цього потрібен шкребок, бо спротив великий. А поки що ми бачимо, що в питанні Коломойського Зеленський не хоче бути шкребком. Він іде на порозуміння і ще невідомо чим закінчиться історія з "Приватом". Отже, він не є шкребком поки що.

- Але загалом його роль в історії може бути такою?

- Ми мали ідеальні шанси. Була абсолютна більшість у парламенті. Якби була правильна стратегія, це ідеальні умови для уряду. І про це говорили на Заході: ви маєте колосальні можливості змінити Україну. Але не було стратегії. І про це не можна не говорити. Бо ця сила прийшла абсолютно не готова до влади.

«Старі обличчя" можуть робити зміни, але має відбутися злам»

- Ви неодноразово говорили, що мрієте, щоб до влади прийшло молоде покоління 25 - 40 років. Середній вік депутата нової Ради 41 рік (на 7 менше, ніж попередня). Уряд Гончарука станом на вересень 2019 був наймолодшим у Європі. Ви задоволені їх роботою?

- Загалом ні. Я говорив про тих людей, які є носіями нових цінностей. Я організовую різні семінари з людьми, які стали успішними в своїх проектах. Успішними без корупції, всупереч їй. Вони є для мене носіями тих цінностей. Я уявляв собі, що за новими обличчями мають прийти нові цінності.

Але як цілість - це нові обличчя без нової якості. Без нових цінностей. Коли люди голосували за нові обличчя, вони автоматично підсвідомо уявляли, що прийдуть нові цінності. Але ж це не так! І за формулою "зробимо їх разом" я вчуваю давню формулу "мы разведем их как котят". Це не нові цінності, це старі цінності під виглядом нових облич.

- Старі обличчя можуть робити зміни?

- Можуть. Має відбутися засадничий злам. Стара еліта має відчути, що далі вже обстоювати стару систему правління державою безперспективно. І вона має прийняти колективний договір: ми міняємо правила гри, і для нас так буде краще. Потрібно, щоб стара еліта не була речницею минулого. А щоб вони вирішили працювати на нову систему. Тоді стара еліта може працювати.

Я можу навести приклад трансформації, яка відбулася в ПАР після системи апартеїду. Там дивовижну роль зіграла Комісія правди і примирення. Вона дала можливість старій еліті з одного боку покаятися: треба було написати великий звіт про свою діяльність і визнати помилковість своїх дій. Якщо еліта це робила, її не судили. І вона почала працювати на майбутнє, не прагнучи вже задля власної безпеки зберігати старий лад, зняла тягар відповідальності.

А що ми маємо в Україні. Стару еліту, яка боїться, що запровадження верховенства права потягне за собою покарання їх за їхні гріхи. Тому вона намагається зберегти себе. Не є творцем нової, а оберігає стару систему. Тому ми ніяк не можемо вирватися з тої петлі.

(Під час підготовки інтерв'ю до публікації, Верховна Рада проголосувала за відставку уряду і обрала новий Кабмін)

- Яке ваше ставлення до цих змін?

- Зміни в уряді засвідчили, що в двобої "МВФ-олігархат" переміг олігархат. Схоже, щопрезидент Зеленський нарешті визначився і дійшов висновку, що старою протоптаною лижнею йти буде набагато легше, ніж прокладати нову. Мабуть, це назвуть: "набрався досвіду управління".

Цей президент уже не скаже людям: затягніть ремені, бо треба провести важливі структурні реформи. Розворот у бік "уряду для людей" насправді означатиме лише одне: олігархи влиють в соціалку певні кошти, щоб люди відчули "покращення" і восени на місцевих виборах проголосували за "Слуг народу". І коли країна вже повністю буде в руках цієї політичної сили, ми повернемось до усіх "добрих, старих" реалій олігархічної економіки. Проте найстрашніше те, що стара лижня поведе керівництво держави ще далі, а саме: до так званого "порозуміння з Росією". І міра пов’язаних із цим компромісів залежатиме виключно від нашого громадянського суспільства.

«Мир може бути досягнутий тільки на основі правди»

- Як має виглядати шлях до миру? І хто має грати головну роль в цьому?

- Шлях до миру має бути шляхом до миру, а не капітуляції. Це майже очевидна річ. Я хочу застерегти, бо не хочу навіть розглядати всерйоз будь-які варіанти капітуляції.

- Це слово "капітуляція" - сильне. Як вам здається, його зараз використовують правильно? Це не перебільшення?

- Може бути перебільшенням. Ваше питання є слушним. Я би сказав, що не кожен компроміс, який є неминучий в будуванні миру, є капітуляцією. Тоді як політичні опоненти влади часто схильні називати капітуляцією все. Я це розумію. Але разом з тим уявляти собі, що Путін гляне в очі Зеленському і подумає: "Боже, який прекрасний чоловік, треба піти на поступки"... Цього не буде. Це жорстока боротьба, змагання. Ілюзії про те, що ми сядемо, подивимося в очі одне одному і все зміниться, цього не має бути, це капітуляція.

Що мало би бути? Чітке окреслення: на які кроки ми можемо піти. До розуміння Заходу має бути доведено: що ми бачимо під словами "рух до миру". Просте реагування на тиск у Мінську не є усвідомленою політикою миру. Це неправильно, це результат нашої слабкості. Має бути візія, чітке розписування по кроках.

- Перші кроки до миру - що це могло би бути?

- Це змушення Росії до припинення агресії. Я вимагав би від Заходу, щоб на переговорному рівні була визнана участь Росії у цьому конфлікті. Адже Путін озвучив свою позицію "Нас там нет", і Захід з цим мириться. Ро замовчує. Мовляв, заради миру, заради діалогу краще не будемо це ворушити. Мир може бути досягнутий тільки на основі правди. На основі ситуативних замовчувань може бути досягнене перемир’я, але не мир. На Заході часто плутають одне з другим, там головне, щоб просто перестали стріляти, а що там буде далі - мабуть, нецікаво.

Нам потрібен мир. Мир може бути досягнутий тільки на основі правди, яка доведена тисячі разів західною розвідкою. Що Росія є учасницею цього конфлікту. Отже, мала би бути і апеляція з боку України: все, досить половинчастих рішень, інакше це гібридна війна, інакше це гібридний мир. Все гібридне!

- На які компроміси Україна може піти задля припинення війни? І на які ні?

- Для мене модельним є компроміс, на який свого часу пішов Аденауер, коли СРСР окупував Східну Німеччину і взяв її в свою орбіту. Це був важкий компроміс: треба було визнати, що поки що Східна Німеччина не входить в нашу державу. Західна Німеччина не зреклася прав на Східну. Вони визнали статус-кво. Аденауер пішов таким шляхом: добре, Східна Німеччина поки що не наша, нам треба облаштувати Західну. Так облаштувати, щоб вона була привабливою для Східної. І це спрацювало. Зробило Західну Німеччину вітриною західного світу для Сходу.

Звичайно, повтори не завжди працюють, і в України будуть свої особливості. Але головна думка, що замість того, щоб чим швидше відновлювати суверенітет над окупованими територіями Сходу, що є реалізацією путінського плану, я би утверджував тимчасове відділення цих територій, задля того, щоб по всій Україні утвердити та посилити нашу державу. Я не знаю чи було би це вирішальним, бо є проблеми ідентичності, мови, але економічна складова завжди є важливою.

- А зараз є ідея, яка може об’єднати всіх людей, які живуть на території України?

- Думаю, що зараз усі ці об’єднавчі ідеї підзанепали. Не зникли, але підзанепали. Нинішня Україна попри всі спроби її об’єднати, поки що не об’єднується. Поки що наш дух падає, а в стані духовного занепаду всі об’єднавчі теорії не діють. Втрачається довіра одне до одного.

Для мене об’єднавчею ідеєю були цінності Майдану. Знову ж таки вони сьогодні "пригашені". Тому що цінності Революції Гідності - це цінності win-win, інклюзивності. На Майдані не було важливо, якою мовою люди говорять, звідки походять, з якої вони церкви. Всі трималися, стояли і були об’єднані однією думкою. Я розумію, що це ентузіастичне піднесення духу. На ентузіазмі не можна довго прожити. Але в пам’яті людей живе оце розкішне почуття єдності, яке було на Майдані. Люди втрачають віру, що це можна реалізувати в звичних умовах. Але разом з тим кожен Майдан відкладає у нас розуміння: yes, we can! Ми насправді можемо піднятися до тої моделі, вона не є абсолютно утопічною.

- Щодо бажання Зеленського особисто говорити з Путіним. В радянські часи Вам неодноразово доводилося спілкуватися зі співробітниками КДБ. Які поради Ви можете дати Зеленському?

- Добре вишколені співробітники КДБ можуть прекрасно демонструвати почуття довіри і вміють її викликати. Працює спеціальний вишкіл, спеціальні прийоми. І людина необачна, яка сприймає за чисту монету все, що чує, потрапляє у пастку. В петлю, яку для неї заготували. Потрібно не піддаватися на довірливі прийоми. А треба, щоб ця людина мала чітке розуміння своїх цінностей і своєї позиції. Як тільки ви плаваєте у своїй позиції, з вами досить легко розправитись. Тільки коли ви побудували фортецю зі своїх переконань, цінностей, тоді ви можете говорити. Якщо цього немає, це дуже небезпечно.

- Зі слів Зеленського, папа Франциск назвав його президентом миру. Як ви це трактуєте?

- Думаю, що папа Франциск, який сам є людиною миру, дуже позитивно реагує на риторику пана Зеленського. І не він один, навіть політики секулярного поля добре реагують на цю риторику. Прагнення миру Зеленського не є чимось злочинним! Я так само хочу миру. Ми є союзниками у головному: бажанні миру.

Натомість я припускаю, що папа Франциск покладається на ті поради, які дають єпископи курії щодо російсько-українських стосунків. Серед ватиканської дипломатії домінує стара версія умиротворення всього світу. А саме, що з Росією має бути діалог будь-якою ціною.

Уявіть собі. Ви прийшли на ринок. Хочете купити якийсь товар. І продавець знає, що ви обов’язково купите, тому що вам це потрібно. Що робить продавець? Він піднімає ціну. Приблизно те саме відбувається в стосунках Ватикан-Москва. Росія прекрасно знає, що Ватикан не може обірвати стосунки. Відповідно Москва грає свою партію не дуже оглядаючись і спекулюючи на темі миру, на тому що "нас там нет". Мені прикро відзначити, що жоден ватиканський представник досі, наскільки я знаю, не заявив про те, що Росія є учасницею конфлікту в Україні. Завжди йдеться про конфлікт "в Україні", а за цим майже стоїть російська версія громадянської війни. Це може бути дипломатичним прийомом, щоб не дражнити Росію. Не думаю, що у Ватикані не довіряють результатам розвідки західних держав. Але задля діалогу з Росією, треба ніби формально визнати, що "їх там немає". А це хибна історія. Як на мене, не можна будувати мир на неправді.

- Яку роль вже грає і ще може грати церква як інституція у вирішенні конфлікту?

- Для мене церква - це містичне тіло Христове. А Христос є правдою. Мені дуже болить, коли церква задля якихось дипломатичних міркувань не обстоює правду. Модель Христа така: він обстоював правду не зважаючи на те, скільки йому це коштувало. Його зненавиділи через те, що він говорив правду. Для мене це є правильною поставою. І вибачте, що назву дисидентство як приклад такої духовної постави. Нам так само коштувало слово правди. Ми ішли в табори, а хтось і вмирав в ув’язненні. Але була правильна постава, яка все-таки, так чи інакше вплинула на падіння злочинної комуністичної системи.

Ватикан зміг зіграти фантастичну роль у звільненні, скажімо, патріарха Йосифа Сліпого з ув’язнення (в 1963-му році - ред). Саме церква тоді домовилася з Радянським союзом, саме церковна дипломатія. Я не хочу створити враження, що я проти церковної дипломатії, але є міра в тому, щоби закривати очі на неправду.

І другий аспект непов’язаний ні з Росією, ні з окупованими територіями. Я дуже тяжко пережив як Нові Санжари, так і молебень на Галичині проти того, щоб привезли автобус з евакуйованими з Уханя. Для мене дуже переконливим є той історичний факт, що перші християни перемогли Римську імперію тим, що добровільно заходили в зачумлені села і допомагали хворим. Самі наражаючись на смерть дуже часто. Але вони виконували свою місію перед Богом. І це була моральна перемога. Без цього християни би не виграли змагання з такою потужною владою. Тут в Україні ми маємо факт молебню проти того, щоб Бог допустив ніби-то заражених. І що би я очікував від українських церков, що би вони спільно сказали: хай по всій території України кожна громада скаже: "Везіть їх до нас". Ви уявляєте, який фантастичний ефект би це дало?! Як би ми підтвердили християнськість свого вчинку. А цей ефект був фактично втрачений. Я дуже вдячний тим християнським лідерам, які робили заклики до милосердя. Але бракувало ініціативи у відповідь. Бракувало піднесення духу українців на те, щоб допомогти своїм співбратам.

Джерело: Євген Савватеєв для LIGA.net